Loading ...
Am găsit cuvântul care descrie perfect cea mai mare parte a predicilor şi programelor din biserici: IRELEVANŢĂ.
Ştiu că există şi excepţii. Foarte bine. Acum, însă, mă axez pe regulă: mesajele păstorilor sunt irelevante pentru viaţa mea. OK, dar de ce e asta? Poate pentru că “am inima împietrită” (asta ar zice ei). Dar e ciudat că nu e împietrită la toate mesajele. Aşa că nu poate fi împietrită. Ori e, ori nu e. Şi nu e!
Păstorii sunt irelevanţi din mai multe motive:
- O vorbă veche spune să faci ce zice popa, nu ce face popa. Of, cât de adevărat! Faptele lor sunt cât se poate de străine de vorbele pline de duh. Nu, nu vei vedea un păstor consumând alcool sau fumând (păcatele capitale la baptişti…) dar manipularea, minciunea, făţărnicia şi lupta pentru putere sunt la ele acasă! Păstorii ar trebui să fie transparenţi.
- Trăiesc într-o lume proprie, ireală. Sunt prea puţini acei păstori care au şi alte activităţi în afară de “lucrarea bisericească”. Din păcate. Şi-aşa e ruptă biserica de realitate, iar păstorii şi mai şi. De exemplu, cât e de uşor pentru ei să vorbească despre compromisuri în afaceri, să-i judece pe cei care le fac, când ei nu au habar care sunt provocările! Păstorii ar trebui să aibă mai mult contact cu cei din afara bisericii.
- Nu-şi cunosc enoriaşii. Fiecare om are probleme sale şi se confruntă cu tot felul de situaţii. Nu îi bagi pe toţi într-o oală! Cu atât mai puţin dacă nu îi cunoşti. Păstorii ar trebui să-şi cunoască enoriaşii.
Dacă vreun păstor citeşte acest articol, îl rog să răspunda celor 3 provocări. Pentru cei care sunteţi interesaţi de aceste lucruri: care sunt experienţele voastre?
Loading ...
Interesant… se porneşte cumva de la premisa că la amvon apar doar păstorii? Ar fi o afirmaţie parţial adevărată şi parţial falsă.
După părerea mea s-ar desprinde de fapt două cazuri de studiu:
a. lucrarea de păstorire
b. lucrarea de vestire a Cuvântului.
În cazul (a) mi se par destul de provocatoare cele 3 principii enunţate de autor ca şi principii de trăire pentru păstori. (1) şi (3) mi se par destul de evidente şi Scripturale. Al 2-lea principiu însă nu l-am prea înţeles. În general toţi creştinii trebuie să aibă contacte şi cu cei din afara Bisericii. Că altfel cui ai mai vesti Evanghelia. Însă mă întreb cine pe cine trebuie să transforme şi să modeleze: creştinii pe cei din lume sau lumea pe creştini?
În cazul (b), care ar ţine mai mut de rezumatul introductiv al articolului, cred că am ajuns să uităm scopul pentru care suntem în faţă. Mulţi râvnesc la poziţia în sine unde să strălucească ei înşişi. Puţini înţeleg responsabilitatea de a se lăsa folosiţi de Domnul pentru a-I aduce glorie Lui şi pentru a fi simplele canale prin care Duhul Sfânt să hrănească turma. Mulţi doresc să bage în cap altora ideile lor, pe care ei înşişi nu le pot reţine decât dacă şi le notează. Puţini doresc să-L prezinte pe Hristos, ceea ce are El de zis, şi atât. Mulţi cred că a fi în faţă este adevărata realizare. Puţini înţeleg că slujirea în taină este la fel de apreciată de Dumnezeu.
Pe mulţi nu-i interesează pur şi simplu dacă sunt ascultaţi, dacă există un feed-back din sală, bazându-se pe faptul că dacă nu-i ascultă audienţa şi nu este cuplată la mesajul lor atunci musai ceilalţi sunt de vină.
Din păcate în faţă ajung cel mai adesea cei care râvnesc la a fi acolo crezând că au tot timpul ceva de spus deşi nu au nimic de spus, iar nu cei care nu vor cu nici un chip să fie acolo tocmai pentru că ştiu că n-au nimic de spus nu sunt lăsaţi să ajungă acolo ca Domnul să transmită ceva prin ei tocmai fiindcă ei înşişi nu ar avea nimic de zis.
Al 2lea principiu… nu se refera deloc la cine pe cine influenteaza. In schimb, e vorba de a avea relatii personale cu necrestini. De a avea contact cu oameni diferiti, cu filosofii de viata diferite. E vorba de a nu te izola.
Imi e dor de oamenii care vorbesc din experienta lor personala…
Polemica e mai veche decat lumea. Doar slujitorul chemat de Dumnezeu in slujire, percepe responsabilitatea la care se angajeaza. Nu exista Biserica perfecta si chiar daca prin absud, pretinzi ca ai gasit-o, in momentul cand te faci membru al acelei biserici, ea devine imperfecta.
Satan l-a invidiat pe Dumnezeu si a vrut sa faca reforme. Lot n-a mai incaput de Avram si inteleptul a cedat. Maria a devenit rebela impotriva lui Moise. Absalon si-a subestimat parintele, preotii au uneltit impotriva Marelui Preot. Corintenii s-au mobilizat impotriva lui Pavel. Si noi impotriva pastorilor.
Toti acestia au o lozinca comuna “noi putem proceda mai bine deca el”
Desigur ca exceptiile nu scuza regula. Citindu-l pe Rick Waren vei descoperi ce inseamna a fi Pastor slujitor.
Pastorul are datoria de a invata pe altii ce trebuie facut si cum trebuie. Multora le-ar place ca pastorul sa conduca cea mai demodata masina, sa traiasca din mila enoriasilor la limita minima posibila, sa fie 24 de ore din 24 mereu pe drum si de la usa la usa membrilor sai. Sa n-aiba drept la concediu. Si cand va muri, cauza mortii sa fie una tragica, doborat de stres, un accident tragic pe campul evangheliei sau impuscat de o uneltire a homosexualilor in timp ce pleda pentru originalul casatoriei. Nu stiu, am scapat cev?
Isus a dat ucenicilor sarcina sa hraneasca pe cei 5 000 de barbati (se estimeaza ca ar fi fost peste 18 000 de persoane), Ucenicii au plecat prin Samaria sa caute de mancare in timp ce Isus predica femeii. Ucenicii trageau la vasle in timp ce Isus dormea. Ucenicii au plecat sa caute magarul pentru intrarea lui Isus in Ierusalim. Ucenicii au pregatit odia de sus. Si exemplele ar putea continua cu zecile.
Cand ne intrecem atributiunile plutim in confuzie si mai antrenam si pe altii (in majoritatea cazurilor crestini convertiti de curand) la rebeliune.
Cu ani in urma am cunoscut pe cineva cre stia sa vorbeasca bine (a nu se intelege ca stia sa predice) cand apuca pe la amvon. Mereu critica pastorul pentru neglijenta programului de vizita, ca da pre mult nas tinerilor si se denatureaza credinta aceea veche, ca a absolvit o scoala biblica pe cand apostolii “chipurile” erau analfabeti, ca invata biserica la practicarea zeciuielii care este o invatatura straina bisericii primare, ca este platit de biserica pe cand ar fi trebuit sa lucreze ca si ceilalti apostoli, ca predica dupa ce in prealabil s-a pregatit s.a.m.d.
Pe timpul acela nu era ordinat si cred ca acesta era adevaratul motiv pentru atitudinea lui recalcitranta. Intre timp a fost ordinat si el si n-a durat mul pana a rupt biserica plecand cu adeptii lui. OK, sa infiintat o noua biserica, cei drept prin cezariana, dar exista o biserica in plus si aceasta nu-i rau daca se si dezvolta.
L-am intalnit in urma cu cateva luni la un seminar de predare a cursului de Capelan. L-am intrebat ce mai face si a inceput sa-mi turuie ca tinerii nu-l asculta, are deficiente in amenajarea localului deoarece biserica nu este constienta ca trebuie sa plateasca zeciuiala, este atat de stresat din cauza efortului de a impaca pe toata lume si toate acestea au repercusiuni asupra sanatatii.
Ce sa-i fi spus, ca omul doarme cum isi asterne? L-am intalnit la acel seminare deoarece avea nevoie de ore credit necesare la complectarea materiilor pentru diploma de pastor.
!!
Am aminti aceasta deoarece Filip vroia relatarea unei experiente. Si acum cele 3 puncte.
I. Exista diferenta intre slujitori dati de Dumnezeu pentru oameni si slujitori dati de oameni pentru oameni. Fiecare-si slujeste stapanul.
II. Daca exista compromisuri in afaceri, acestea se chiama afaceri murdare. Afacerile cinstite aduc prosperitate personala dar sunt o binecuvantare si pentru biserica. Bine ar fi sa fie biserica compusa numai din milionari. Uneori mai cunosc si pastorii provocarile si labirintul prin care se incheie tranzactiile afaceriste. Sfintenia este podoaba casei lui Dumnezeu si n-are de-a face cu chefurile, betiile si fetiscanele la masa tratativelor.
III. Pastorul nu-i obligat sa-i cunoasca pe toti membrii dupa incuscriri, dupa numarul de dinti lipsa. mai ales daca raspunde dde o biserica mare. A incercat si Moise si a trebuit sa-l aduca Ietro la ordinea de zi. Dumnezeu este mai intelept decat omul si a instaurat o ordine in biserica. Aveti destui pastori in Romania, va pot da nume, care au ajuns dezechilibrati mintal din cauza stresului si din cauza ca au fost siliti sa faca mai mult decat li s-a cerut.
Come_to_Earth, cred ca mi-ar placea sa ne intalnim si sa ne cunoastem mai bine. Probabil ai intelege mai bine “de unde vin”.
Oricum, raspunsul tau este detaliat, contra si argumentat, ca intotdeauna.
Ma gandesc acum la pilda cu oaia ratacita. Pastorul cel bun isi cunoaste toate oile pe nume, iar cand una s-a pierdut, a riscat totul pentru a o aduce inapoi.
Absolvirea unei scoli de teologie nu te face pastor. Si decat sa fii un pastor pe care-l intereseaza doar de propria-i reputatie si pozitie, mai bine nu.
Misiunea mea nu e sa toc pastori. Si vreau sa fie clar asta. Dar voi toca lupi care se dau drept oi, oh da!
Absolvirea unei scoli teologice, nu da si certitudinea chemarii divine in slujire. Raspunsul meu fost determinat de generalizarea parerii proaste despre pastori. Posibil ca atmosfera bisericii pe care o frecventezi te influenteaza sa tragi concluzii generale despre toti pastorii asa cum poate eu la randul meu sunt tentat sa cred ca toti pastorii sunt compatibili cu marea trimitere. Poate adevarul e undeva pe la mijloc.
Nici Isus n-a predicat intodeauna “stralucit”. La o singura preedica l-au parasit aproape toti, inafara de cei 12 apostoli.
Cert este faptul ca unde pastorul sta la dispozitia lui Dumnezeu, biserica are prosperitate, inclusiv financiar. Nu sunt adeptul evangheliei prosperitatii dar Dumnezeu nu ne-a chemat din lume ca s fim coada ci cap.
test
merge :)
Stii… daca as vedea lucrurile astea doar in biserica mea, as zice ca e un caz izolat. Dar in ultimii 10 ani am vizitat peste 130 de biserici baptiste si penticostale, din toate zonele tarii si din cateva orase din Europa.
Este o boala si e raspandita larg.
Cred ca a predica impotriva afacerilor murdare, fie ca sunt in cunostinta de cauza, fie ca nu sunt (am fost sau nu afacerist) este biblic
Biblia nu ne lasa portite de a fii falsificatori, mincinosi si sarlatani, nici acum 2000 de ani cand furai din buzunar, nici acum cand se fura din TVA, banca, salarii s.a.m.d. De fapt, o atare predica nu e impotriva afacerilor de vreun fel, ci impotriva pacatului pe care unii il fac, din nesat (lacomia de avere, care e alt pacat care face ravagii).
Iar in ce priveste pastorirea… A fi pastor de oi nu e un lucru usor. Prin urmare trebuie sa ai scoala. Dar nu scoala pamanteasca. Aia e buna daca e folosita bine. Ci, scoala duhovniceasca, in trairea cu Dumnezeu in mod personal. Ca regula eu nu sunt de acord cu trei aspecte esentiale rezultate pe baza observatiilor din prezent:
1. Biserica primara avea o ceata a presbiterilor, oameni maturi. Ei pastoreau turma Domnului, fiindca ei erau ai Domnului. A pune un tanar ca pastor mi se pare iresponsabilitate. Poate e cauza faptului ca nu mai avem timp de Dumnezeu, dar am merge totusi la biserica si sa fie cine sa tina programul, sau… sa spun spectacolul?
2. Biserica locala trebuie sa aiba (ma refer la general, nu la exceptii, am precizat deja) oameni maturi, spirituali, care pastoresc pe ceilalti. Mie imi place sa-i numesc presbiteri, asa cum e in Scriptura. Totusi, observ ca pastorul le spune ce sa faca. Sedinte de comitet 1000 si pe teren 1 zi din 1000.
3. Statul roman ofera cetatenilor sai dreptul la asociere. Prin urmare, in perspectiva legala, bisericile s-au asociat, au adoptat un statut (pentru ca se cere prin lege) si au o adunare generala si un consiliu director. DAR, bisericile NU sunt conduse prin stat (ma refer la cele adevarate), nici prin statut, nici prin sefi de pe nu stiu unde, oameni pe care nu i-am vazut niciodata. In biserici nu e democratie, ca sa alegem prin ridicari de maini omenesti. Deci, ideea centrala e ca o organizatie legala statal a cam luat locul de drept al bisericii. Sa ascultam de pastor (nu cu a, diactriticul romanesc). El acum e la birou. Domnilor, fratilor, sa stea pastorul la birou cand sta si Domnul Isus! Deci, se confunda esential asociatia cu Biserica. Biserica merge in cer, dar asociatia nu stiu unde merge. Daca cititi asta si nu v-ati gandit pana acum, va rog sa o faceti. Poate salvati biserica voastra de la esec total.
Apoi, mai vreau sa subliniez ceva – Biserica nu e chemata sa dea zeciuiala. In dispensatia Bisericii nu exista principiul zeciuielii. Daca, local, vrem ca biserica sa dam zeciuiala, e ok. Si e bine. Dar nu mai predicati domnilor zeciuiala ca si cum am fi in Israel, in vremea Vechiului Legamant. Si, in plus, daca veti citi cu atentie pasajul unde apare pentru prima oara mentionata zeciuiala (zece la suta, mai exact), veti vedea, ca pentru personajul care a dat-o, a insemnat TOTUL
Nu avem curaj sa spunem lucrurilor pe nume – cei din biserici nu mai dau bani pentru msiune, ca au multe cheltuieli – si obligam prin zeciuiala… Hai sa lasam lucrurile astea slabe.
Biserica e chemata de Domnul Isus sa fie marturia Lui pe pamant. Azi, la orice ora, cu orice pot, in orice mod cinstit (scopul nu scuza mijloacele), cu tot ce sunt. Ce diferenta – la inceput toti puneau impreuna (de obste), acum nu mai stim de la care frate sa furam (sa avem, domnilor, ca viata e grea… care viata?)
In final vreau sa subliniez ca nu am scris aceste randuri cu ura, dar cu responsabilitate si cu dorinta de a sluji Biserica, adevarata Biserica (a acelor frati care traiesc in Adevar)
Referitor la zeciuiala, am avut recent o discutie. Vezi aici.
Alexandru, exact! Foarte bine ai punct in cele 3 puncte. Prezbiterii sunt in multe locuri niste marionete ale pastorului. Iar pastorul sta la birou si conduce asociatia… E evident unde se va ajunge in ritmu’ asta.
Sunt Pastorii subordonatii Presbiterilor sau Batranul bisericii are ultimul cuvant? Care e linia ierarhica?
Care e pozitia Apostolului in relatia: Pastor-Presbiter-Batran?
EFES 4: 11-13 Si El a dat pe unii apostoli; pe altii, prooroci; pe altii, evanghelisti; pe altii, pastori si invatatori, pentru desavirsirea sfintilor, in vederea lucrarii de slujire, pentru zidirea trupului lui Hristos, pina vom ajunge toti la unirea credintei si a cunostintei Fiului lui Dumnezeu, la starea de om mare, la inaltimea staturii plinatatii lui Hristos;
Cateva intrebari la care daca raspundem corect, ne scot din incurcatura.
Cine indeplineste azi rolul de batran?
Am revenit la articolul acesta şi mărturisesc că nu înţeleg prea bine ce s-a urmărit a se discuta aici: irelevanţa mesajelor de la amvon, lucrarea de păstorire sau amândouă subiectele deodată? Observ însă că majoritatea discută despre lucrarea de păstorire. Aşa că mă adaptez şi eu.
M-am uitat puţin pe internet să văd ce înseamnă titlul de păstor şi dacă este el diferit de cel de bătrân. Cert este că ambii termeni sunt folosiţi în Biblie şi au conotaţii de conducători spirituali. Iar dacă ar fi să avansez o ipoteză, aş spune că termenul de bătrân nu se referă neapărat la vârsta fizică, ci mai ales la cea spirituală. Evident că un om de 60 de ani care acum s-a întors la Domnul nu poate fi considerat un bătrân în termenii discutaţi în 1 Tim. 4:7 de ex. sau Iac. 5:14.
Şi de asemenea dacă din ceea ce scrie în Ef. 4:11 deduc că a fi păstor este un dar de lucrare de la Dumnezeu, atunci înseamnă că şi un bătrân poate fi păstor.
După cunoştinţele mele din Biblie nu ştiu să existe un citat unde să fie amintiţi ambii termeni – presbiter şi bătrân – în acelaşi context, dar şi dacă mă înşel, nu îmi amintesc să existe specificată o ierarhizare care să spună care dintre cele două “funcţii” este în poziţia mai autoritară şi care este în poziţia de subordonare.
Noi trăim sub influenţa modelului deja implementat de alţii (rezultat din călăuzirea iniţială pe care au avut-o unii şi din experienţa utilizării în timp), în care – dacă ar fi să facem o asociere cu un model democrat – există câţiva bătrâni ai bisericii constituiţi într-un comitet ce seamănă cu parlamentul şi respectiv există câţiva păstori a căror slujbă se aseamănă cu guvernul. Bătrânii aleg/aduc păstorii, iar aceştia se ocupă de deciziile necesar a fi luate în timp scurt. Pentru aceste decizii dau socoteală. Bătrânii au astfel timpul necesar să judece şi să perfecţioneze calitatea lucrării din biserica locală, beneficiind şi de experienţa acumulată ca rezultat al acţiunilor păstorilor.
Nu pot să mă pronunţ dacă acesta este lucrul dorit de Hristos. Cert este însă că la un moment dat apar divergenţe de opinie. Şi relaţiile dintre bătrâni şi păstori se înrăutăţesc. Atunci fiecare grup încearcă să-l elimine sau să şi-l aservească pe celălat. De aici rezultă comitete în care sunt puşi unii care nu sunt de loc bătrâni, sau păstori care nu sunt de loc capabili de acea lucrare. Şi mai eparte avem ceea ce avem astăzi.
Ca o părere personală, aş dori ca nici lucrarea de a fi bătrân, nici cea de păstor să nu fie luată ca ceva cuvenit pe viaţă. Ci să fie, la fel ca orice altă lucrare a Duhului Sfânt, doar pentru durata cât este necesară sau cât persoana implicată poate să facă faţă. Şi atunci nu am mai privi la păstor ca la Dumnezeu, ci am înţelege că este un simplu lucrător care poate fi dat la o parte ca şi orice alt lucrător care strică o lucrare. La fel şi bătrânii din comitet, ar înţelege atunci faptul că lucrarea porgresează şi că trebuie adaptată la realităţile fiecărei epoci, nu raportată ca etalon absolut doar la ceea ce a fost.
Am mai căutat şi am găsit totuşi un citat în care nu sunt asociaţi termenii exacţi “păstor” şi “prezbiter”, dar lucrările sunt asociate:
1 Pet. 5:
1. Sfătuiesc pe prezbiterii (Sau: bătrân.) dintre voi, eu, care sunt un prezbiter (Sau: bătrân.) ca şi ei, un martor al patimilor lui Hristos, şi părtaş al slavei care va fi descoperită:
2. Păstoriţi turma lui Dumnezeu, care este sub paza voastră, nu de silă, ci de bună voie, după voia lui Dumnezeu; nu pentru un câştig mârşav, ci cu lepădare de sine.
Dar se pare că susţine doar ceea ce am zis mai sus, şi anume că păstorul poate fi unul dintre bătrâni (sau chiar toţi bătrânii pot fi păstori). Nu se observă ierarhizarea pe care am ajuns noi să o facem în prezent.
In schimb acum avem cultul lui X si cultul lui Y. X si Y sunt amandoi pastori de aceeasi denominatiune, dar au teologii total opuse in multe aspecte. Asa ca daca oamenii se iau dupa un alt om si cuvantul lui devine lege – cu aceeasi insemnatate ca Scriptura – e grav. Si asa s-a intamplat. Asta e realitatea.
De ce luam de buna tot ce zice pastorul? Cand Pavel a predicat primele dati, oamenii il verificau acasa. Noi facem asta?
Iar daca o facem si pastorul o da in bara in repetate randuri… ce e de facut?
nu facem nimic pentru ca suntem slabi si fara de putere. nu avem nici macar atata putere sa-i contrazicem, dapoi sa mai gandim intrebari. ne e frica de ceea ce s-ar putea intampla. ne e frica ca ne va afecta comoditatea noastra. asa am fost invatati sa nu cumva sa trecem peste cuvantul lor. nu avem voie nici macar sa intrebam, ca ii pacat. iar daca ii spun mamei mele ca nu ii dupa Cuvantul lui Dumnezeu ceea ce am auzit azi la biserica zice ca-s obraznic si cum am tupeul sa contrazic.
de cateva zile am inceput, timid, sa inteleg ca am nevoie de enorm de multa disciplina. stiam asta, si stiam ca-mi va afecta comoditatea. mi-era frica ca, fiind singur pe acest drum, voi ajunge de unde am pornit, la vorba inteleptului – totul este desertaciune si goana dupa vant. dar cred ca Solomon a gresit in afirmatie. era prea deprimat cand a vazut ca nimic nu are valoare pe acest pamant si cum pacatul a pervertit absolut tot in calea lui. eu zic ca tot mai exista valoare. am o mare binecuvantare ca stiu ca nu se termina totul cand voi muri. am prieteni care au valoare in ochii mei, am sanatate, am minte cu care pot gandi nelimitat (din pdv omenesc), am o prietena care este o adevarata comoara vie, plina de viata si nelimitata in idei. cand vezi cum totul prinde viata in jurul tau, atunci poti sa pricepi ca se merita sa traiesti etern, dincolo de moarte.
Tati are grija de mine. este o mare binecuvantare cand mai poti sa realizezi asta. este o enorma binecuvantare cand poti sa te mai bucuri, inca, de lucrurile marunte.
ce legatura are asta cu subiectul? legatura consta in drumul care trebuie sa-l urmam pentru a obtine premiul ceresc. atata timp cat nu avem disciplina necesara, suntem lipsiti de acea putere de a contrazice pacatul. pavel nu statea la discutie cu pacatul, ci pur si simplu il scotea la iveala. asa ca va indemn, atata timp cat vrem sa facem ceva util pentru noi, sa fim repere in locurile unde am fost pusi. nu are rost sa parasim bisericile, grupurile in care suntem, comunitatea. schimbarea incepe de la noi.
filip, cand pastorul o da in bara, roaga-te si apoi du-te si spunei. daca nu vrea sa priceapa ca o gresit, insista. daca nu pricepe nici asa, fii tu cel care spune adevarul in jurul tau. ii o tinta mare sa schimbi un pastor, un lider, un cap, o persoana influenta care-si exercita ideile public multora. dar cel mai slab om de pe fata pamantului de nu e de neglijat. Isus a facut lucruri marete prin oameni neinsemnati in ochii oamenilor, dar pretiosi in ochii Lui.
schimbarea incepe de la noi!
De remarcat e o constatarea pe care am facut-o si anume ca bisericile cu regim de rotatie a liderilor, plutesc in mediocritate. Pastorul ales nu se aventureaza in a dezvolta planuri de durata deoarece stie ca in 4 ani oricum va veni altul la toiag.
Comitetul pe de alta parte nu va sustine propunerile pastorului ca-n 3-4 ani altu-i va lua locul.
Petru, ca si apostol al lui Christos, se numeste pe sine Presbiter, echivalentul Batranului, in textul citat de Lupea.
Sa inteleg ca toti presbiterii sunt apostolii de astazi? Daca biserica e teopcratica, au membrii bisericii sa.si aleaga pastorul sau presbiterul?
Eu ma indoiesc.
Sorry, pentru greseala din ultima intrebare, vroiam sa scriu:
Daca biserica e teocratica, e legitim aportul membrilor bisericii in asi alege pastorul sau presbiterul?
Cred că la Dumnezeu totul ţine de echilibru. El vrea să lucrăm împreună cu El. Ne face această favoare. El doreşte şi părerea noastră. De aceea cred că aportul prin alegeri este o modalitate de a ne exercita capacitatea de a gândi pe care El a pus-o în noi. De altfel, în Fapte 6:5 se vorbeşte clar de alegere, în episodul iniţial cu diaconii.
Problema noastră este ca cea a lui Moise. Odată ce am văzut că lucrurile merg într-un fel, apoi e neapărat că numai repetând acel fel vom avea succes. De aceea adoptăm şi ridicăm forma la rang de principiu, când de fapt principiul este cel care a făcut ca forma să lucreze odată.
De aceea eu nu sunt personal de acord cu impunerea unor termene limite pentru alegerea unor bătrâni sau a unui păstor. Aş sugera ca de exemplu comitetul să fie ceva separat de calitatea spirituală de bătrân al bisericii. Bătrânii să fie îndrumători spirituali, iar comitetul să apeleze la bătrâni în astfel de situaţii, cu tentă spirituală. Pentru că adesea un bătrân spiritual este afon în ceea ce priveşte latura juridică sau economică ce implică o organizaţie juridică. Pe de altă parte, un avocat nu se poate pronunţa la fel de bine în problemele spirituale ca un om care se îndeletniceşte aproape tot timpul unei zile cu comunicarea cu Dumnezeu. Este o chestiune de distribuire a sarcinilor.
Dumnezeu ne cere să ne purtăm poverile unii altora, nu unii să le poarte pe toate. Din păcate noi vrem să arătăm care mai de care cât suntem de muşchiuloşi. Şi rezultă eşecuri care, combinate cu mândria conduc la ură, persecuţii etc.
A stabili un termen limită în lucrarea de păstorire mi se pare o forţare. Să-l lăsăm pe Dumnezeu şi judecata noastră să spună când e momentul unei schimbări. La fel şi pentru bătrâni. Însă în ceea ce priveşte un comitet, dacă s-ar avea de fapt în vedere lucrarea care iniţial li s-a dat diaconilor, nu prea ar avea amestec în alegerea păstorilor, ci în administrarea nevoilor adunării. Şi atunci, alegerile la un anumit termen mi se par la fel de normale aşa cum slujba leviţilor era limitată de o vârstă inferioară şi una superioară. E vorba şi de capacităţi intelectuale şi fizice.
A fi păstor e epuizant. La fel şi a face slujba de diacon aşa cum a fost intenţionată ea.
(Deschid o paranteză: Din păcate şi în bisericile neoprotestante s-a ajuns la ierarhizări, iar acum diaconul e ceva înainte de păstor. După părerea mea comitetul bisericii ar trebui de fapt să fie constituit din diaconi. Dar tocmai pentru că s-a ajuns la o ierarhizare forţată, s-a găsit o nouă denumire pentru ceea ce au fost diaconii -> “comitet”. Închid paranteza).
Aceste două slujbe solicitante se pretează la greşeli. Tocmai de aceea bătrânii, care ar trebui să fie “vegheatorii” (aşa cum mai sunt numiţi – episcopii), ar fi acei oameni în permanent contact cu Dumnezeu, capabili să-I audă vocea şi să intervină pentru îndreptarea situaţiilor. Şi atunci teocraţia ar fi în armonie cu democraţia, s-ar atinge echilibrul dorit de Dumnezeu care, să nu uităm, cu toată teocraţia nu se doreşte a fi un dictator.
E o chestie si asta cu comitetul… Problema nu e ca exista. E OK. Adica, e bine sa avem intalniri (ne uitam mai putin la TV). Ci, adevarata problema este sursa faptului ca, da, exista comitat si membrii sai se intalnesc, dar activitatea lor se limiteaza doar la atat. Desigur, mai dau cina, mai tin o rugaciune, mai tin un studiu… Exista stari de fapt in unele biserici, unde unii au ajuns in comitet. Si, au fost si ordinati.
Ordinarea e echivalentul angajarii, in multe situatii. Amestecam lucrurile in asa hal ca nu mai stim care de unde e. Si normal sa fie haos. Cine vrea sa faca ceva e oprit de sistem. Daca ai nevoie de ajutor spiritual nu poti merge decat in biroul pastorului… Ca sa ce? Sa-ti dea niste sfaturi ca la psiholog? Ce-i aia psihologie crestina? Poate nu daca ne-am defini termenii separat, am vedea ca nu au nici un scop comun…
Eu cred ca astazi sunt multi proroci mincinosi in sensul Noului Testament. Ei stau la adapostul pozitiei si a gradului ridicat de cunostinta. Dar nu se sfiesc sa ridice un deget pentru o oaie cazuta. Dam afara pe rupte din biserica, de parca suntem patroni la o firma de tigari care face restructurari…
Candva, cineva va striga “DESTUL”. Si e aproape ziua asta. Totusi, atunci cand vedem probleme, trebuie sa ne rugam lui Dumnezeu. Trebuie sa-L lasam pe El sa intervina. El stie bine cum. De ce sa regretam mai pe urma? Si cred ca daca noi suntem adevarati, daca ne traim chemarea si suntem vii pentru El, atunci si El va lucra cu putere prin noi, in asa fel incat sa se vada clar cine este de partea Sa, si cine e lup imbracat in piele de oaie. Si, nu as vrea sa fiu in pielea lupului atunci…
Sunt multe de spus in acest subiect. Dar mai trebuie sa vina vremea cand sa si facem ceva. Vremea vina, dar noi trebuie sa fim sfinti. Daca nu Dumnezeu va lucra, dar nu prin noi. Si vom fi pierdut toata virtutea cunostintei noastre. Sa nu fie asa, fratilor!
Dictatura e diametral opusa democratiei si nu pot fi confundate. Teocratia in schimb, nu se cunfunda cu nici una din cele doua forme de conducere. Samuel s-a intristat amarnic la pretentia israelitilor de a avea un imparat.
Dumnezeu l-a consolat spunandu-i ca nu pe tine te leapada ci pe mine ma leapada. Nu mai vor ca sa mai domnesc peste ei.
Din perspectiva democratiei, un comitet, o grupare de rudenii, un cerc de prieteni influentabili, pot hotara destinele bisericii daca nu se respecta principiile biblice. Presupun ca avem un dirijor bun de cor si si-a parasit familia si copii in favoarea unei alte fuste mai tinere si mai nerusinate. Cine poate sa-l inlocuiasca daca detine majoritate in comitet, este extrem de bun, si are multe rudenii. Sa nu fie atacat violent ca sa nu se piard, deoarece Dumnezeu este dragose si iubeste pacatosii s.a.m.d.
Formele de conducere omenesti ne-au adus si o simedenie de probleme lumesti in biserica. Pastorii se tem sa mai predice sfintenia si neprihanirea ci o forma de religie secularizata care intruneste drepturile de exprimare libera a individului.
Pastorii sunt dati in judecata pe motivul ca predica impotriva desfraului si a omuciderii si cineva din auditoriu se simte cu musca pe caciula. Capul de acuzare? Ofensa si jignire a persoanei in public.
Cand biserica e teocratica Pastorul sta la dispozitia lui Dumnezeu indiferent de glasul multimii. Multimea e destul de oscilanta in ce priveste aderenta la idei si pareri.
Alegerile din Fapte 6. au de-a face cu administratia si nu cu evanghelizarea sau cu pastoratia. Tocmai de aceea s-au ales diaconii, ca sa nu mai fie amestecate atributiunile.
E interesant ca in lista de slujbe duhovnicesti RANDUITE DE DUMNEUZEU diaconii, comitetul nu apare.
EFES 4: 11 Si El a dat pe unii apostoli; pe altii, prooroci; pe altii, evanghelisti; pe altii, pastori si invatatori, pentru desavirsirea sfintilor.
Nu contestez existenta diaconilor, au existat si in biserica primara, dar mi se pare ca uneori ca pastorul e mai mult un purtator de cuvant al diaconilor sau a comitetului decat ceea ce s-a intentionat sa fie in conceptul lui Christos.
Am invatat un lucru de la David, relevant pentru situatia noastra si mentionat mai sus de Alexandru:
David nu s-a aruncat cu capul inainte, ci a stat linistit pana Dumnezeu a miscat lucrurile. El se afla in momentul potrivit, la locul potrivit, cu spiritul potrivit. Timpul cand pastorea oile este un exemplu, iar crutarea vietii lui Saul este alt exemplu.
Dumnezeu face dreptate si intervine la momentul potrivit. Noi trebuie sa fim in momentul potrivit, la locul potrivit, cu spiritul potrivit.
Nu vorbim de cei care dau din coate sa ajunga ci de cei care sunt acolo si David sugereaza lui Solomon sa uzeze de intelepciunea pe care o detine si sa fie cu ochii in patru. Vezi sfarsitul lui Ioab, Simei, Adonia.
David a fost ales de Dumnezeu si nu de oameni, si aceasta i-a conferit autoritate si respect.
Absalon s-a facut pe sine imparat, a fost ales de oameni si si-a pierdut capul. Adonia a dorit sa domneasca, oamenii l-au ales chiar daca n-a fosrt ales de Dumnezeu. Pretentia de a avea si pe Abisag Sunamita, i-a insemnat sfarsitul.
In toate posturile mele am afirmat unul si acelasi lucru: Pentru pozitia de lider, trebuie sa existe o chemare divina.
Pastorul care detine si cunostinte de psihologie, are sanse mai mari de a fi util bisericii de care raspunde.
Din surse sigure, am aflat ca in Cluj, satanistii au realizat o ceremonie in care au implorat pe satan sa compromita si sa distruga liderii np.
Revenind la tipul mesajului, desigur ca nu poate sa intruneasca intodeauna masa mare de preferinte.
Daca imi aduc un prieten sau un coleg de munca la biserica si pastorul cunoaste marea stradanie depusa pentru realizarea pesformantei, si se axeaza pe predicarea unui mesaj simplu, evanghelistic, care sa tinteasca nevoile persoanei in cauza, pentru restul audientei, predica poate deveni irelevanta.
Ascultati marturiile celor care s-au intors la Dumnezeu tocmai prin intermediul unor circumstanze irelevante pentru un crestin notoriu.
Aici cred ca se potriveste mai bine plecarea pastorului dupa oaia ratacita, ignorandu-ne pentru o clipa sau pentru un program pe noi consacratii, pretentiosii, analiticii, avizii de spuma spumelor, si coborandu-se la nivelul de intelegere a celui care se simte oricum pe o alta planeta.
Ati incercat sa mergeti intr-o biserica ortodoxa si sa nu sti cum sa procedezi, sa te asezi cand alti se ridica sa nu sti ce sa faci cu mainile cand toti din jur isi fac cruce, sa nu sti cand sa spui amin si cand sa taci.
Pastoratia e mult mai complicata decat se vede prin ochii consumatorului duminical, ca aceasta suntem cei mai multi.
ati vazut filmul, apropos?
Intr-adevar, cred ca mesajul pastorilor e deseori irelevant. Mi se pare de multe ori ca ne sunt doar expuse intamplari biblice, explicat contextul, cu traditie, obiceiuri etc, dar atat. De multe ori nu se finalizeaza cu aplicatii practice sau invataturi.
Dar.. oare n-am devenit prea exigenta? Prea pretentioasa? Se poate. Dar, oricum, cred ca, in loc sa astept ca pastorii sa ma lamureasca, mai bine iau eu Biblia si ma pun si o studiez. Problema e ca, daca nu ma descurc cu un anumit text, nu inteleg ceva, nu am la cine merge.. Pastorii nici macar nu-mi stiu prenumele, poate nici din vedere, asa ca e cam aiurea. Dar daca am nelamuriri cu privire la o anumita chestiune de viata? N-ar fi bine sa ma cunoasca pastorul, ca sa poate sa evalueze situatia mai bine? Dar asa ceva e imposibil in biserica mea. De ce? Pt ca e prea mare..Prea rece.. Prea distanta..
Ma intreb cateodata daca e bine ca bisericile sa fie mari, de mii de membri. E mai greu sa poti ajuta pe altii, din moment ce nu ii cunosti. E mai greu sa poti avea partasie adevarata daca de fiecare data ai alti ‘vecini’, mai mult sau mai putini dornici de Cuvant. E mai greu sa te rogi cu pasiune pt problemele tuturor din bis daca nici nu ii stii. (N-ar trebui sa conteze asta, dar eu una ma pot ruga mai sincer si mai constant daca stiu persoana, macar din vedere. Atunci astept un raspuns concret- si cred ca e mai bine asa.). Si cu imlicarea in biserica e mai dificil.
Ah, sa nu uit de noii convertiti! Tot ma gandesc cateodata ce fain e ca Dumnezeu face minuni si schimba vietile oamenilor, ii ajuta sa inteleaga adevarul. Dar, totusi, ei sunt doar niste initiati. Au nevoie de ghidare, de indrumare, de ajutor. Nu cred ca e suficient sa vina doar regulat la biserica, sa citesca Bilia si sa se roage. In primul rand, s-ar putea sa nu continue sa faca lucrurile astea daca nu sunt incurajati. Si au nevoie de cineva care sa se ocupe personal de ei. Altfel se pot ff usor pierde.. Am vazut asta si e asa trist! E asa pacat ca in bisericile mari, de obicei, se pierde legatura cu ei. Si ei ajung sa piarda legatura cu Dumnezeu, apoi cu biserica si-apoi..
Eu una, daca nu ar fi fost cativa prieteni credinciosi, putintel mai maturi decat mine, care sa ma incurajeze, sa imi trezeasca pasiune pt Biblie si sa ma invete sa caut adevarul, nu stiu unde as fi acum. Serios. E altceva cand vezi ca oamenilor le pasa de tine. E altceva cand vezi ca Biblia poate fi personala. E altceva cand vezi viata crestina dintr-o perspectiva faina.. Si nu stiu cati puteti face toate astea de unii singuri, de la inceput.
Cred ca in curand voi cauta o biserica mica la care sa merg si apoi sa ma si implic. Vreau sa traiesc adevarat cu Domnul. Si nu ma multumesc cu starea de acum.
Voi ce ziceti despre bisericile mari? Nu ar fi mai relevante si eficiente predicile, vizitele pastorale, conducerea bisericii, daca nu ar fi asa uriase? E vreo parte pozitiva pe care eu cumva n-o pot vedea? Va rog, in cazul asta, luminati-ma! Really. Ms.
La inceput sunt cativa oameni, un grup de prieteni, care se intalnesc pentru ca au ceva in comun: o credinta, niste valori. Apoi grupul creste, apar oameni noi. In timp, se creeaza un fel de organizatie… biserica. Vin tot mai multi oameni pentru ca aud cat de bine e si ce impact pozitiv are. Si creste… si sunt tot mai multi. Si e bine ca tot mai multi impartasesc aceeasi credinta, nu? Este!
Odata cu cresterea numarului de membri, insa, trebuie schimbat si modul de operare. Asa ca biserica de duminica nu ar trebui sa mai fie privita ca un… refugiu… sau ca o sursa de energie spirituala. Pentru ca nu este.
Grupurile restranse de prieteni, insa, sunt surse de energie. Chiar daca sunt diferiti, e de-ajuns sa aiba o pasiune comuna, o credinta comuna sau un vis comun.
Iar biserica de duminica ar trebui sa fie o intalnire “light” intre aceste grupuri… nimeni sa nu fie singur… si oamenii sa-si impartaseasca altora experientele din ultima perioada. Relevant, practic, din experienta. Teoria ne-a schilodit.
Mai intai as pune in discutie “relevanta” acestei opinii…
>
Un sondaj de opinie relevant se face la peste 1000 de subiecti, exista anumite puncte de interes ce se cer a fi urmarite (care sunt acelea in cazul nostru…? … generalitatile…generalizarile?), iar institutul (individul) ce face sondajul ar trebui sa nu fie partizanul ( chiar si unui anumit fenomen “anti…”) unei anume parti, grupari…
S-a spus: “mesajele pãstorilor sunt irelevante pentru viata mea” … si de aici poti sa deduci ca e o parere personala, subiectiva si irelevanta pentru pretentia care o are, adica aceea a unei analize riguroase pe tema abordata, in urma careia sa ajungi la concluzia ca “te poti axa pe regula” (citat:”mã axez pe regulã”)
>
Cati pastori a cunoscut pentru a fi indreptatit sa faca aceste afirmatii…? Peste 1000…?
Un astfel de sondaj vine cu concluzii – in procente – daca se vrea cat de cat un “amator-riguros”...
>
Intrebare: Persoana care face constatarile apartine Bisericii…?... chiar si „bisericii rupta de realitate”, daca da…trebuia sa se includa si pe el… sa fi spus: „si asa suntem rupti de realitate” in loc de „si-asa e ruptã biserica de realitate”... iar daca nu face parte din biserica, inseamna ca e de doua ori rupt de realitate.
>
Nu e consecvent cu propriile sensibilitati si afirmatii…Domnule … nu-i baga nici dumneata pe toti intr-o oala (Nu îi bagi pe toti într-o oalã!) … sau fa macar precizarea: “cu mici exceptii”.
>
Da e adevarat, pastorii sunt chemati sa fie transparenti, sa aiba contact cu cei din afara, si sa-i cunoasca pe cei pe care ii slujeste,…dar la fel sunt chemati si membrii bisericii.
Va invit in partasia pastorilor baptisti din Cluj sa-i cunoasteti… si nu uitati, sau retineti… a cunoaste nu inseamna a fi auzit barfele, zvonurile, vorbele cuiva despre cineva/ceva… ci presupune experienta personala in timp… Ati avut aceasta aplecare, incercare de a cunoaste subiectul “relevantei in slujirea pastorala” in timp, pe un esantion reprezentativ, …. ca sa fiti relevant?
Avram F
Ce sa spun… tipic :).
1. Aceasta discutie nu este despre mine. Am putea aborda si acest subiect, daca ar fi relevant.
2. De unde ideea cu sondajul?
3. Am avut cateva provocari foarte clare la care, Avram F, nu ai raspuns. In schimb, ai incercat sa schimbi focusul discutiei. Voi raspunde la intrebarile tale dupa ce vei raspunde si tu la ale mele.
1. Avram F a spus ca:
“Un sondaj de opinie relevant se face la peste 1000 de subiecti,”
Cine a hotarat acest lucru?
2. Avram F a spus ca:
“Va invit in partasia pastorilor baptisti din Cluj sa-i cunoasteti…”
Parerea mea este ca ar trebui ca pastorul sa-si caute mai intai oaia, nu sa se ajunga ca oaia sa-si caute pastorul… Daca acesti pastori se ocupa in acest sens de oile lor, cred ca este suficient. N-au nevoie sa-i caute mai multe oi decat le-a incredintat Dumnezeu.
3. In plus…
Eu cred ca articolul care a pornit discutia nu a inclus in aceeasi oala toti pastorii; cred ca este destul de evident ca sa nu mai fie nevoie sa se precizeze ca exista si exceptii de la prezentarea autorului.
Din pacate majoritatea dintre cei care au postat aici, chiar daca nu sunt majoritatea dintr-o cifra de 1000 sau 100.000 cat ar alege cineva, sunt totusi o majoritate care nu a prea avut cuvinte de lauda la lucrarea pastorilor din ziua de azi.
Cat despre felul in care este/nu este/ar trebui sa fie fiecare membru in parte al unei biserici locale, asta e un alt subiect.
Mi a spus:
“E vreo parte pozitiva pe care eu cumva n-o pot vedea? Va rog, in cazul asta, luminati-ma! Really.”
Singurul lucru mai bun la care eu ma pot gandi cand vorbesc de o biserica mare este puterea de rugaciune. In gramada aceea mare de oameni (imi pare rau ca o numesc asa, dar cam asa e, din pacate) exista si oameni pe care Dumneyeu ii asculta. Ca numar e probabil sa fie mai multi, desi procentual sa zic ar fi la fel de multi intr-o biserica obisnuita mare sau mica. Cei care Il cauta pe Dumnezeu in general sunt putin ca procent dintr-o multime. Dar 10% din populatia Chinei, de ex., constituie o multime mai mare de oameni decat 10% din populatia Romaniei.
Eu consider ca la bisericile mari ar trebui sa fie mai multi pastori care sa nu se ocupe cu avansarea lor ierarhica, ci cu turma. E greu, dar nu imposibil. Nu imi sunt insa clare criteriile de repartizare a unui pastor la o submultime de oameni din adunare.
Un criteriu mai “natural” ar putea fi cel al cartierelor de provenienta a membrilor. Nu sunt de acord cu fortarea de grupuri in jurul unui pastor. Dar vizitele la domiciliu, spre exemplu, ar asigura cunoasterea reciproca pastor-membru, ar creste gradul de incredere si de implicare reciproca. De aceea zona unui cartier consider ca ar fi un bun mijloc de constituire a unor subgrupuri in bisericile mari.
Din pacate, noua ne place pastorul care-i mai destept, care le zice mai bine din Biblie sau care e mai bogat, tanar, frumos etc. Iar unor pastori le place sa fie mereu in fruntea adunarii, sa fie formatori de opinii etc. Si uite asa o lucrare ca cea pe care am propus-o ca model aici (evident nu am exclusivitate pe model) mi se pare imposibil de realizat in vremurile in care traim. Asa ca spor la uscare in bisericile mari! Eu am fost intr-una si am plecat de acolo intr-un final, pentru ca muream incet dar sigur. M-am mutat intr-una mai mica.
Eu am inceput prin a raspunde pe “Divanul crestin”, cuiva care a postat articolul, si pe care-l cunosc…
1.Daca ati fost atent la diferitele sondaje de opinie facute de diferite institutii specializate ati fi vazut ca esantionul cu care se lucreaza depaseste intotdeauna 1000 de subiecti…
A trage concluzii dupa 10-20…hai si 130 de contacte cu biserici si slujitorii acestora este irelevant; ex: “Stii… daca as vedea lucrurile astea doar in biserica mea, as zice ca e un caz izolat. Dar in ultimii 10 ani am vizitat peste 130 de biserici baptiste si penticostale, din toate zonele tarii si din cateva orase din Europa. Este o boala si e raspandita larg.”
2. Invitatia de a-i cunoaste pe pastorii din comunitatea baptista Cluj nu are a face cu ceea ce spuneti dvs. “cu cautarea pastorilor de catre “oi” ci e doar o “provocare” de a va largi experienta si a vedea si o alta fata a slujirii in biserici de catre cei “vizati”, aceasta ajutand pe cel ce a scris despre “IRELEVANTA” sa nu se mai hazardeze cu afirmatii de genul: “dar manipularea, minciunea, făţărnicia şi lupta pentru putere sunt la ele acasă” intre pastori … sau nu am inteles eu bine…Amintesc ca astfel de afirmatii, chiar daca sunt lansate in lumea virtuala, vor atarna greu, daca credeti Biblia, la judecata… pentru ca: ” ...in ziua judecatii, oamenii vor da socoteala de orice cuvant NEFOLOSITOR, pe care-l vor fi rostit…
Va sugerez urmatoarea lectura:
Testul Filtrului Triplu
În Grecia antică, Socrate (469-399 BC) a fost renumit peste tot datorită înţelepciunii sale.
Într-o zi un mare filozof a venit în mare grabă, foarte entuziasmat, la Socrate, şi la întrebat: – “Ştii ce am auzit despre unul dintre discipolii tăi?” – “Stai un moment” i-a răspuns Socrate. “Mai înainte de a-mi spune, aş vrea să treci un mic test. Este Testul Filtrului Triplu.” – Filtrul Triplu? – “Exact” a răspuns Socrate. “Înainte să-mi vorbeşti despre studentul meu, ia-ţi un moment ca să filtrezi ce ai de gând să-mi spui. Primul filtru este filtrul Adevărului. Eşti tu absolut sigur că ceea ce ai să-mi spui este adevărat?”
-“Nu”, a răspuns filozoful. “De fapt, doar am auzit asta.” – “E-n regulă” a răspuns Socrate. “Aşadar tu nu ştii daca e
adevărat sau nu. Acum să încercăm filtrul Bunătăţii. Ceea ce îmi vei spune despre studentul meu este de bine, este benefic?”
-“Nu, dimpotrivă…”
-“Aşadar”, a continuat Socrate, “tu vrei să-mi spui ceva rău
despre el, chiar dacă nu eşti sigur că e adevarat?”
Omul a aprobat stânjenit.
Socrate a continuat: “Tu poţi, încă, să treci testul, pentru că mai este al treilea filtru – filtrul Utilităţii. Ceea ce-mi spui despre studentul meu, îmi foloseşte la ceva ?”
-“Nu neaparat…”
-“Bine” a concluzionat Socrate. “Dacă ceea ce vrei să-mi spui,
nu este nici Adevărat, nici Bun şi nici Folositor de ce voiai
să-mi spui ceea ce intenţionai să-mi spui ?”
Omul a tăcut ruşinat. Acesta fiind unul din motivele pentru care Socrate a fost considerat un mare filozof şi s-a bucurat de un înalt respect.
3.In ce priveste apartenenta la o biserica, chiar irelevanta, consider acest lucru esential pentru a te putea pronunta asupra relevantei/irelevantei unei biserici, fiind ancorat in realitate … pentru ca o “analiza” a relevantei bisericilor si a tuturor lucrurilor legate de aceasta n-o poate face unul care e din afara, pentru ca nu lumea judeca pe sfinti ci invers…
Avram F
Da, e frumoasa povestirea cu Socrate. Acum ar trebui sa tac rusinat?
Din nou, nici un raspuns la provocarile din articol.
Articolul nu generalizeaza problema dincolo de sfera cu care am avut si am contact. E experienta mea personala si, wow, a altora!
As aprecia mai mult un raspuns din experienta si credinta personala, fara a incerca sa negi ca exista o problema. Ceva relevant, se poate?
Pastorii (sinu, nu e vorba de TOTI —din fericire) se asteapta ca turma sa taca si sa-i urmeze. Dar cum sa fiu o oita proasta, lenesa si indiferenta?!
Ce zicea Avram F. cu privire la sondajele de opinie este cu adevarat asa. De obicei se porneste de la 1000 de persoane in sus. Din pacate adesea inghitim astfel de cifre si in alte domenii fara sa ne punem intrebari asupra surselor din care provin. Credeam ca Avram F, are o explicatie cu privire le acea cifra. Oricum, nu cred ca e importanta pentru discutia de aici, pentru ca eu am impresia ca autorul nu si-a propus sa faca aici un sondaj de opinie.
De asemenea, din articolul de la care s-a pornit discutia, eu nu am inteles cum ca ar fi provocati unii sau altii la a barfi terte persoane; dimpotriva intrebarea care s-a pus altor persoane decat pastorilor viza experiente personale. Si cred ca fiecare are dreptul sa spuna ce a patit pe propria piele (evitand sa foloseasca nume, locuri sau momente care pot identifica si dauna unor terte parti), iar cei interesati de subiect sa traga concluzii daca au sa se fereasca de ceva sau nu. Eu nu cred ca astfel de evenimente cu caracter de invatatura folositoare altora pentru a se feri de posibile raniri viitoare ar intra in categoria cuvintelor nefolositoare de care am da socoteala.
Evident ca in ceea ce se spune se pot strecura si dorinta de razbunare, razvratire sau alte lucruri rele, dar acestea sunt lucruri care oricum se strecoara in vorbirea noastra de fiecare zi; prin urmare ar veni ca o eroare inevitabila, desi regretabila, care se strecoara in orice tip de discutie.
Eu cred ca daca as fi pastor, acest articol m-ar determina sa ma simt oarecum neplacut, si as avea tendinta sa spun ca ceea ce se afirma nu este chiar asa. Si asa avea chiar tendinta sa ma erijez in vocea tuturor pastorilor (desi s-a afirmat clar existenta unor exceptii) si sa le iau apararea (un fel de reactie de “breasla”), presupunand ca este ceva de aparat impotriva afirmatiilor care s-au facut.
Aceasta ar fi prima reactie, fireasca. Dar dupa ea ar trebui sa am o reactie duhovniceasca, in care sa admit ca problema totusi exista. Si sa admit in fata lui Dumneyeu ca chiar si eu pot sa fac parte din aceasta problema, pentru ca nimeni nu este perfect. (Daca ar fi sa pornim o discutie despre membrii bisericii ar trebui ca si noi, membrii simpli sa admitem ca avem nevoie de pocainta. Dar nu asta se discuta aici, acum.)
Iar a treia reactie ar trebui sa fie rugaciunea lui Daniel, in care sa mijlocesc pentru toate persoanele in cauza, adica toti pastorii, pentru iertare, trezire si indreptarea a ceea ce se mai poate indrepta din situatia de fata.
Personal cred ca asa ar trebui sa reactioneze un om duhovnicesc. In teorie. In practica, eu nu as putea sa fac asa ceva. Dar as putea dupa reactia initiala sa zic, fratilor, avem o problema! Cum o rezolvam. ma puteti ajuta si voi, pt. ca si eu sunt in cauza, dar si voi?! Suntem in aceeasi oala, pentru ca greselile unora se rasfrang asupra celorlalti si vice-versa. Hai sa vedem ce se poate face!
In acest sens Filip a propus trei lucruri. Eu am comentat asupra lor undeva mai sus. Daca si altii au alte solutii sau imbunatatiri la cele propuse eu zic ca ar fi bine sa discutam mai degraba acest aspect, nu sa ne tot invartim in jurul cozii asupra faptului daca problema exista su nu, daca a fost prezentata corect politic sau nu, pentru ca asa tot discutam forma si ajungem sa ne indepartam de fond.
test
Fara sa ne dam seama, facem o greseala interesanta. Vorbim despre pastori si congregatie/membri simpli. De ce aceasta separare? E sanatoasa?
In prima mea interventie am spus: “Da e adevarat, pastorii sunt chemati sa fie transparenti, sa aiba contact cu cei din afara, si sa-i cunoasca pe cei pe care ii slujesc…” iar daca e vorba de o reactie duhovniceasca, de genul reactiei lui Daniel, imi amintesc ca Daniel a spus, (9.7) Tu, Doamne esti drept, iar noua ni se cuvine astazi sa ni se umple fata de rusine…” si nu: “sa l-i se umple…”
N-am vazut in constatarile(afirmatiile) de la care s-a plecat nici o umbra de identificare cu aceasta dureroasa problema ci doar un deget acuzator indreptat spre cine…, oare nu si spre cel ce acuza…? Oare de ce facem aceasta dihotomie intre pastori ca slujitori si membrii bisericii…(vezi comentariul de mai sus)... oare nu suntem parte al aceluias trup cu slujiri diferite…?
Voi reveni peste cateva zile…
Avram F
P.S. In legatura cu acest aspect :
“...eu zic ca ar fi bine sa discutam mai degraba acest aspect, nu sa ne tot invartim in jurul cozii asupra faptului daca problema exista su nu, daca a fost prezentata corect politic sau nu, pentru ca asa tot discutam forma si ajungem sa ne indepartam de fond.”
...eu am de obiectat asupra datelor problemei… nu poti rezolva o problema corect decat daca datele sunt corecte…
Imi pare rau pentru ca cel ce a lansat-o a avut astfel de experienta trista…
Oricum e framantarea si lupta oricarui slujitor adevarat de a fi mai transparent, mai actual, pastrand contactul realitatea din jurul sau, si de as cunoaste mai bine pe cei ce ii slujeste…
Avram F
Autorul nu a avut doar experiente triste, ci si experiente fericite, care l-au facut sa-si dea seama cat de triste sunt cele triste… SE POATE MAI BINE!
Da, este framantarea si lupta fiecarui slujitor adevarat. Pacat ca unii se considera sfinti si nu cred ca mai au nevoie de iertare.
Eu n.am venit aici ca avocata pastorilor, insa cred ca lucrurile nu trebuie generalizate. Am scanat putin comentariile voastre, si am inteles ca filip am mers in peste 150 de biserici in ultima vreme.. insa cred ca problemele din biserica nu depind numai de pastor. E adevarat ca Dumnezeu l.a asezat in fruntea bisericii sa o indrume spre pocainta, dar in acelasi timp pastorul nu are puterea sa indeplineasca ce isi doreste fiecare enorias..
Cat despre primul punct cred ca si pastorii sunt oameni.. si au si ei slabiciunile lor, am fi tare nedrepti sa.i supunem unui tratament atat de drastic. E adevarat ca ei trebuie sa fie un model fata de noi – si mi se pare normal – insa au si eu punctele lor slabe.. Cred ca pastorii sunt tinta principala a celui rau si au nevoie de rugaciunile enoriasilor pentru a ramane in picioare, neclintiti pe Calea lui Dumnezeu. De asemenea cred ca nu ar trebui bagati in aceeasi oala toti pastorii.. Sunt de acord ca multi dintre cei care au ales intr.un final teologia au ajuns sa dea la aceasta ‘facultate’ [pentru ca pentru ei numai asta reprezinta] doar pentru ca n.au intrat acolo unde.si doreau si nu pentru ca au simtit chemarea lui Dumnezeu. Stiu ca tinereii nostri pastori care ies din bancile teologiei nici macar nu pot lega 2 cuvinte si se incred in Duhul Domnului care ii va inspira pe moment si le va pune cuvintele in gura – [entru ca ei n.au fost in stare sa citeasca o carte din biblioteca.. Dar nu suntem noi cei care sa.i judecam pentru asta pentru ca fiecare va da socoteala pentru slujirea lui.
Exista pastori care si.au facut biznis din lucrarea Domnului si care s.au imbagatit, dar in acelasi timp exista pastori care il slujesc pe Elm cu devotament dedicandu.si viata intreaga Lui!
Sunt cazuri de oameni care au cazut.. si care nu si.au revenit, dar in acelasi timp sunt si persoane care sunt transparente in fata bisericii si a lumii!
Cred ca un pastor trebuie sa aiba chemarea lui Dumnezeu, sa fie gata de sacrificiu – pentru ca nu este simplu sa fii pastor – si sa aiba inima pentru lucrare! Sa iubeasca oamenii, sa.si intelegea enoriasii si sa doreasca sa se apropie de ei..
Cred ca este foarte importanta relatia pe care pastorul o are cu enoriasii sai.. si cred ca de aceasta relatie depind multe lucuri. Avem nevoie sa fim cunoscuti, sa avem o persoana careia sa.i spunem durerea, sa fim incurajati si sa avem partasia fara de care nu putem trai.
Totusi cred ca acesta este riscul bisericilor mari.. este imposibil ca tu, pastor a unei biserici de 1000 de membri sa ii stii pe toti indeaproape.. nu ar fi corect sa.i acuzam de acest lucru.. si tocmai de asta sunt persoane care ajuta pastorul in lucrare.. ca sa.si imparta ‘treburile’.
Nu sunt de acord ca pastorul sa aiba si alte slujbe pe langa pastoritul bisericii.. Nu cred ca este normal sa ai firma sau stiu eu ce afacere si in acelasi timp sa fie pastor, pentru ca in timp timpul lui petrecut cu Dumnezeu, oamenii si cei care au nevoie de el se va micsora.. Dar cred ca ar trebui sa fie deschis la noile provocari si sa fie pus la punct in toate domeniile.. Asta nu inseamna ca trebuie neaparat sa fie implicat in mod activ.
Nu cred ca se poate numi ‘lume ireala’ – lumea pastorului.. doar pentru ca nu se ocupa si de alte treburi..
Cred ca si de enoriasi depind multe.. si cred ca Dumnezeu iti poate vorbi daca vii cu o atidine potrivita la biserica si cu inima deschisa..
Avem darul sa ne uitam la paiul din ochiul celuilalti, dar asa de greu distingem barna din ochiul nostru..
Tindem sa dam vina pe ceilaltin din jurul nostru gasindu.le punctele slabe si accentuandu.le in asa fel incat tot noi sa picam curati, cu basmaua curata..
Daca am fi mai sinceri cu noi insine sunt sigura ca lucrurile s.ar schimba, daca am incerca sa privim din perspectiva lui Dumnezeu!
Pastorii.. sunt pusi de Dumnezeu.. si cred ca toate au fost oranduite de El, iar mintea noastra limitata nu va intelege planul lui Dumnezeu in totalitate!
- scuzati greselile de scris, si lungimea textului.. – ceea ce am scris, am scris din experinta mea..
Daca ti s-a dat 5 poli si-ti asumi raspunderea sa lucrezi cu ei, nu trebuie sa te temi a fi pastorul unei Megabiserici. Daca ai primit doar un pol si slujesti intr-o biserica mica, bine faci.
Rau faci cand privesti peste gardul vecinului si invidios critici modalitatea lui de lucru. Speculatiile culese de pe seama nemultumitilor nu hotarasc destinul bisericii.
Isus a ales 12 ucenici dintre care unul a fost un drac. Daca in conceptul Lui, biserica ar fi insemnat un grup mic de partasie, astazi biserica ar fi constituita dintr-o grupa mica de nomanzi dand ocolul pamantului in vestirea evangheliei.
Biserica primara a fost o Megabiserica. Fapte. 2:41 Cei ce au primit propovăduirea lui, au fost botezaţi; şi în ziua aceea, la numărul ucenicilor s-au adăugat aproape trei mii de suflete.
Wow. Doar intr-o singura zi. Ce s-a intamplat in zilele urmatoare? Unde se strangeau ei?
Sloganul criticilor este acesta: “Sa ne intoarcem la originea bisericii primare” Chiar vreti? Atunci sa ne raportam la biserica primara, dar pe toata linia.
De acord cu tine!
Daca crezi ca poti duce o biserica mare in spate este perfect, numai ca atunci trebuie sa.ti faci treaba la fel de bine ca si cand ai lucra intr.o biserica mai mica!
Dumnezeu lucreaza prin oameni si ii foloseste ori ca sunt in biserici mari sau mici.. insa intrebarea este daca ei se lasa cu adevarat prelucrati si folositi de Dumnezeu! – Daca sunt dispusi sa accepte toate cizelarile Lui!
Dumnezeu are o viziune larga cu privire la largirea imparatiei Sale!
Eu cred ca n.ar trebui sa tanjim dupa biserica primara ci sa luam ca model lucrurile care ne.ar statornici mai mult si care ne.ar ajuta ca imbunatim relatia noastra cu Dumnezeu si cu ceilalti!