Comments on: Ştim ce credem?

By: chili

chili — Sat, 12 Jul 2008 21:27:08 +0000

discutia asta nu mai are sfarsit:P…Domnul sa ne ajute pe toti sa ne pastram credinta pana la capat.:D

By: apolos

apolos — Sat, 12 Jul 2008 19:48:06 +0000

Uite, iti pun aici un link(de fapt e pentru toata lumea) , unde o sa gasesti o prelegere filmata ,in patru parti, in care Albert Mohler Jr. , presedintele Seminarulului Teologic Baptist de Sud , are o prezentare excelenta a ceea ce insemna noua conceptie ateista despre lumea si viata, pe parcurs atingand probleme foarte importante pentru dezbaterea noastra, privind credinta. E in engleza si f important are 4 parti(sa nu va sperie introducerile! :D… dureaza 20 de sec dupa care incepe prelegerea propriu-zisa). Enjoy it! [click aici]

By: apolos

apolos — Fri, 11 Jul 2008 16:45:29 +0000

Nu cred ca am zis undeva ca esti “incuiat” si nici nu am lasat sa se inteleaga asta din ce am scris , din contra, ti-am amintit chiar doi mari teologi si ganditori crestini ai sec XX care sustin ideile tale. Iar daca am criticat atudinea anti-cercetare ,si atitudinea anti-celelalte relgii , asta am dedus din fraza : “Dar de ce sa cred Coranul?..sunt sute, poate mii de relgii in lume… eu nu cred ca trebuie sa le verific pe toate”. Cu riscul de a deveni enervant ,am totusi doua obiectii majore la modul in care ai prezentat credinta :
1. niciodata nu o sa fiu deacord cu ideea ca, credinta in sine e mai importanta decat obiectul credintei, niciodata sa nu o sa subscriu ideii : “cred pentru ca asa trebuie sa cred, nu pentru ca as avea vreo dovada sau vreun argument,cred chiar daca intelectual nu sunt convins”. Daca ai asculatat , sau o sa asculti argumentele ateilor impotriva credintei noastre , o sa vezi ca e unul care se repeta obsesiv de des , si anume ei spun ca niciodata nu o sa accepte credinta crestina sau orice alta forma de credinta religioasa , ca fiind adevarata tocmai pentru ca institutia religioasa iti va cer sa crezi ceva , fara a fi convins ca obiectul creditei exista sau e adevarat.
2.am tot incercat la fiecare post sa te intreb de ce crezi ca Biblia e adevarul absolut , si in final ai raspuns spunand ca ai acceptat Biblia ca fiind adevarul absolut pentru ca Duhul Sfant te-a convins de asta. Nu pot sa fiu deacrod cu argumentul tau pentru ca e unul circular. Ca sa crezi ca Biblia e cuvantul lui Dumnezeu , trebuie ca Duhul Sfant sa te convinga , dar ca sa accepti doctrina despre calauziarea Duhului Sfant trebuie sa crezi Biblia ca fiind adevarata.

By: chili

chili — Thu, 10 Jul 2008 12:25:00 +0000

Nu stiu de ce te-ai simtit lezat cand ti-am pus acea intrebare.Doar am vrut sa vad cu cine vorbesc. Cat despre alte religii, crede-ma ca stiu foarte multe.Imi place sa citesc despre alte religii.Nu stiu de ce ai spus:“Eu am accept Biblia ca fiind adevarul aboslut. Nu ma intereseaza restul religiilor pentru ca nu afirma nici una ca Isus e Fiul lui Dumnezeu , deci ai face bine sa crezi si tu la fel ca mine , daca nu o sa ajungi in iad.” Ma intereseaza restul religiilor, si citesc despre ele, de unde ai tras concluzia ca sunt …”incuiat”?
Cand mi-am dedicat si eu viata lui Isus, Duhul Sfant a intrat in mine si m-a calauzit.Duhul Sfant lucreaza din exterior inainte sa fi nascut din nou , iti spune ca esti pacatos , ca starea ta nu este buna.Iar dupa ce il accepti pe Isus in inima ta, Duhul Sfant lucreaza in interior in tine.Daca Duhul Sfant este in mine atunci eu cred Biblia ca un adevar care nu poate fi pus la indoiala.Ai vazut “Festivalul Sperantei” din Timisoara cu Franklin Graham? El a citit din Biblie, si a vestit Cuvantul si a spus ce vrea Dumnezeu de la oameni, nu a argumentat ca Isus este Fiul Lui Dumnezeu cu dovezi , sau nu a demonstrat ca Biblia este adevarata, ci pur si simplu a vestit Cuvantul fara argumente istorice arheologice, si multi oameni s-au intors la Domnul,pentru ca Dumnezeu le-a vorbit lor personal , nu pentru ca au dovezi ca Biblia este adevarata.Iar cei care s-au intors cu adevarat, au primit si Duhul Sfant care ii calauzeste.
Odata ce ai Duhul Sfant si Dumnezeu este Tatal tau, are grija de tine in fiecare zi, iti raspunde la rugaciuni,iti vorbeste, nu iti trebuie si argumente sa mai crezi.Pentru ca Isus este in viata ta , nu in niste documente istorice.Daca asta inseamna alegere oarba, atunci am facut o alegere oarba cand m-am intors la Domnul.
te citez:”Nu insist ca a-ti baza credinta doar pe stiinta si argumente logice e un pas pe cale sfintirii , dar nu cred ca trebuie neglijate total” argumentele nu sunt neglijabile ai spus bine , dar credinta mea nu sta in argumente si dovezi.
Daca nici acuma nu ai inteles nu are rost sa continuam discutia pt ca nu cred ca vom ajunge vreodata la un acord si nu imi place sa scriu doar de dragul de a scrie.

By: apolos

apolos — Wed, 09 Jul 2008 07:51:14 +0000

Am citit de ieri postul tau , insa am asteptat un pic in speranta ca o sa intuiesc care e scopul intrebarii tale ,de final. Recunosc ca nu imi place tonul intrebarii , insa ca sa nu mai intru in alte polemici , controverse si speculatii , daca tot m-am facut vulnerabil in fata ta si a celor care citesc prezentandu-mi modul de gandire constient de reactiile care o sa urmeze , o sa merg pana la capat si o sa incerc sa raspund la intrebare.
Aveam 16 ani cand in ultima seara dintr-o tabara de vara , am decis sa imi dedic viata lui Isus , sa incep o relatie cu El. Nu imi aduc aminte in detalii ce m-a determinat sa iau acesta decizie, nu mai stiu exact nici ce a spus cel care vorbea in fata, cert e ca m-am intors acasa cu acesta hotarare, am facut cursurile de caticheza si in iarna aceluias an am fost botezat. Daca ma uit in urma imi dau seama ca nu am avut parte de o convertire brusca si dramatica ,in cateva zile , mai degraba vad un proces , in care pe masura ce trecea timpul constientizam tot mai adanc si mai profund importanta si implicatiile deciziei pe care am luat-o. Am inceput prin a fi interesat de aspectul exterior al vietii de credinta(ce am voie sa fac si ce nu am foie sa fac) , insa trepat am realizat ca ,covertirea insemna in primul rand “metanoia” – schimbarea modului de gandire, shimbarea prespectivei asupra vietii. Ce incerc sa fac e sa obtin o perspectiva crestina asupra fiecarui aspect al vietii(relatii , munca , arta , maniere , timp liber, educatie …etc) si sa inteleg ,sa costinetizez si sa aprofundez tot mai mult credinta pe care o am ,ca apoi sa pot merge si sa o prezint generatie mele.
Am inteles ce veri sa spui… teorectic am inteles inca de la inceput, da’ practic…
Am inteles ca sunt sute de religii , am inteles ca Bibila si nu Coranul , dar nu si de ce. Am inteles ca stii in cine crezi , da nu am inteles de unde stii asta ,cum stii asta , pe ce te bazezi cand respingi ceva si accepti altceva, am inteles ca in nici un caz nu te bazezi pe stiinta si pe argumente, foarte bine. Nu insist ca a-ti baza credinta doar pe stiinta si argumente logice e un pas pe cale sfintirii , dar nu cred ca trebuie neglijate total. Deci , de unde vine sigurata ta? Tu afirmi “Biblia e adevarul absolut” , “stiu in cine cred” fara sa iei in calcul nici o alta posibilitate, de unde stii asta? E ceva mistic care depaseste ratiunea , e o voce interioara care iti spune ? Asta iti cer sa imi explici , si nu pentru ca eu vreau sa ma convingi pe mine, gadeste-te ca sunt musulman sau budist sau ateu sau evreu , ce o sa imi spui : “Eu am accept Biblia ca fiind adevarul aboslut. Nu ma intereseaza restul religiilor pentru ca nu afirma nici una ca Isus e Fiul lui Dumnezeu , deci ai face bine sa crezi si tu la fel ca mine , daca nu o sa ajungi in iad.” Repet, nu iti cer sa spui ca te bazezi pe stiinta sau argumente logice, da’ da.mi o baza care sa aibe o forma de inteligibilitate , care sa fie valabila si pentru tine si pentru mine si pentru un ateu si pentru un musulman , ceva care sa treaca peste acest “accept pur si simplu” care seamana mai mult a alegere oarba sau loterie.
Daca am fost mai intepator si acid decat in alte posturi sa imi fie cu iertare!

By: chili

chili — Tue, 08 Jul 2008 07:51:41 +0000

hmm…tu imi spui ca ai credinta in martorii oculari din Biblie ,iar eu spun ca cred Biblia.Mi se pare acelasi lucru…. raspunsul care mi l-ai dat nu m-a satisfacut…. cum vei putea sa cercetezi tu si sa demosntrezi ca nu e adevarat , ceva ce arheologii si oameni de stiinta au demonstrat ca este adevarat..?
cu alte cuvinte daca ei ar demonstra asta..tu te-ai apuca sa cercetezi daca este adevarat sau nu…iar eu nu voi crede ce vor spune , pentru ca cred in Biblie mai presus de orice.Din moment ce te apuci sa cercetezi daca este adevarat sau nu inseamna ca totusi, crezi ca ii o posibilitate sa nu fie adevarata invierea. Daca te apuci sa cercetezi cu ideea ca Isus intradevar a inviat din morti chiar daca ei spun ca nu au inviat inseamna ca crezi in Biblie, chiar daca stiinta spune altceva.
Deci cand te apuci sa cercetezi din ce ipostaza te apuci: cu gandul sa vad ce este adevarat, sau stiu ca Biblia este adevarata? Eu as vrea sa fi in a 2-a ipostaza…
De ce cred Biblia si nu Coranul?
Am acceptat Biblia ca un adevar absolut.Dar de ce sa cred Coranul?..sunt sute, poate mii de relgii in lume… eu nu cred ca trebuie sa le verific pe toate. Nu cred Coranul pentru ca, cred in Biblie.Pur si simplu.Biblia spune ca Isus este Fiul lui Dumnezeu.Nu ma intelege gresit , nu sunt impotriva cercetarii etc. Dar credinta mea nu sta in dovezi cercetari etc. Indiferent ce spune stiinta eu stiu in cine cred.
Daca nici acum nu ai inteles ce vreau sa spun..nu cred ca are rost sa mai continuam discutia pentru ca devine o polemica inte noi doi…
si mai vreau sa te intreb ceva: esti nascut din nou?
God bless you!

By: apolos

apolos — Tue, 08 Jul 2008 07:18:47 +0000

chili , imi cer scuze ca am intarziat mai mult decat m-am asteptat. Si daca tot am lipsit atata o sa imi accepti indrazneala de a scrie mai mult :D
Am recitit posturile si vad ca discutia noastra are mai multe planuri si ma tem ca o sa bulversam cititorii de pe reper.org, ca sa nu mai zic ca si mie mie greu sa gasesc un fir rosu al discutie. Asa ca hai sa facem un pic ordine in idei…
In mare se pare ca incercam sa dezbatem in jurul ideii a ceea ce insemna sau cum ar trebui sa fie credinta adevarata , credinta autentica cu referire la inviera lui Isus din morti. Eu sustin ca adevarul istoric spatio-temporal care are in spate marturii si argumente e important atunci cand alegem ce credem , tu susti contrariul ,mai mult, tu spui ca invierea e adevarata pentru ca Biblia afirma ca e adevarata , eu spun ca Biblia e adevarata pentru ca invierea e un eveniment istoric real pe care Biblia il afirma. De fapt dezbatera noastra nu e una noua , telologii existentialisti Karl Barth si Rudolf Bultmann sustin ideea pe care o aperi tu, iar Wolfhart Pannenberg si Francis Schaeffer sustin ideea lasnata de mine, toti 4 fiind mari teologi si ganditori crestini ai sec. al XX-lea. Recunosc ca pe primii 3 nu i-am citit , am citit doar despre ei si gandirea lor ,iar de Schaeffer am citit cele mai importante 3 carti ale lui.
Un lucru foarte important in discutia noastra, pe care si eu si tu l-am omis ,e ca nu am precizat in ce masura credinta si cunoasterea reprezinta unul si acelasi lucru pentru noi. Domeniul care se ocupa cu teoria cunoasterii , care pune intrebarile “cum cunoastem?” , “cum stim ca ceea ce conastem e adevarat?” sau chiar intrbarea topicului “stim ce credem?, cum cunoastem ceea ce credem?” , se numeste epistemologie. Epistemologia e un domeniu greoi si sunt multe opinii unele mai noi altele vechi ca insasi cunoasterea , asa ca eu o sa iti prezint punctul meu de vedere cu privire la cunoastere si cum se lega de credinta. In general , eu cred ca sunt doua sisteme prin care omul poate sa cunosca : sistemul simturi-ratiune si sistemul revelatie-reatiune. Primul se refera la o cunoastere empirica , in care sunt implicate simturile , de ex : stiu ca am monitor de culoare alba pentru ca il vad , stiu ca masa e tare pentru ca o pipai , stiu ca manac o piersica pentru ca ii simt gustul, ii vad culoarea si forma. Sistemul simturi-ratiune , e cel mai simplu , organele de simt preiau informatia din mediu , centri nervosi sunt stimulati si transmit informatia la creier unde e procesata de acesta. La orice om normal , sistemul simturi – ratiune functioneaza normal si nimeni nu se indoieste ca acesta e o metoda de counastere valida si sigura. La al doilea sistem , revelatie-ratiune lucrurile se complica pentru ca simturile nu sunt implicate in mod direct. Important de precizat ca prin revelatie inteleg orice adevar transmis subiectului fara ca acesta sa aiba posibilitatea sa il verifice empiric cu sistemul simturi-ratiune(chiar daca revelatie se refera in general la un adevar transmis de Dumnezeu , mi-am permis sa extind termenul ca sa intelegem mai usor). De exemplu : “Alexandru Ioan Cuza a fost domitorul Tarii Romanesti intre anii 1859-1866” ,eu il cosider un adevar pe care il cunosc cu ajutorul sistemului revelatie-ratiune , nu am cum sa stiu ca acesta e un lucru adevarat 100% , nu l-am vazut niciodata pe Cuza , nici macar nu am verificat documentele care atesta ca a trait si ca a domnit in perioada respectiva ,si totusi as fi bun de dus la “balamuc” daca m-as indoi ca Cuza chiar a fost domnitorul Tarii Romanesti in perioada respectiva. E un adevar pe care nu il pot testa cu sistemul simturi-ratiune insa , punand cap la cap informatiile pe care le am , deduc ca e un adevar pe care trebuie sa il accept. La ce e buna ratiunea in cazul asta? Ratiunea preia informatia revelata , analizeaza continutul , si foarte important, analizeaza credibilitatea susrselor care reveleaza informatia dupa care trage concluzia , accept sau nu acest adevar. Eu cu simturile si cu simpla mea ratiune , nu as fi ajuns niciodata sa cunoasc ca Ioan Cuza a domnit in Tara Romaneasca , aveam nevoie de cineva din exterior care sa imi transimta acesta adevar si asta e ceea ce eu numesc revelatie. De fapt ratiunea pura nu va descoperi niciodata adevaruri ultime si absolute , insa ratiunea poate verifica continutul revelatie si poate verifica credibilitatea surselor care reveleaza inofrmatia. Cunoasterea de tipul simturi-ratiunea e pentru mine cunoastere sigura , daca e cineva care se indoieste de ea cu greu va putea supravietui pe pamanat, iar cunoasterea de tipul revelatie-ratiune e simonima, pentru mine , cu credinta.
Cum stim ca Isus a inviat din morti? Nu putem stii cu o certitudine intelecutala de 100 % si asta pentru ca nu putem cerceta acest adevar cu sistemul simturi-ratiune. Si ce facem atunci? Verificam autenticitatea si credibilitatea surselor care ne reveleaza acest adevar. Care sunt sursele? In mare parte e vorba de cele 4 evanghelii , cele 22 de epsitole si apocalipsa. Si acuma e foarte important ce ziceam eu in posturile anterioare , legat de mortorii oculari. Noi avem marturiile unor martori oculari , ai acelor evenimente , adica cineva care a putut verifica acele adevaruri folosind sistemul simturi-ratiune, si asta e foarte important , pentru ca marturia e de prima mana. Bibila e adevarata si credibila , in primul si-n primul rand pentru ca cei care au scris-o au fost imputerniciti de Isus sa faca asta fiind din postura de martori , oameni care pot sa garanteze ca respectiva informatie e adevarata. Biblia nu afirma pur si simplu “Isus a inviat. Crede si nu cerceta daca e asa sa nu!” Biblia prezinta un eveniment care s-a produs in timp si spatiu , descris de martori , Bilbila nu are pretentia ca noi sa credem acel adevar doar pentru ca e mentionat pe paginile Scripturii, ci Biblia intentioneaza ca noi se ne punem credinta cu privire la inviere , nu in spusele Bibliei ci in enevminentul istoric , spatio-temeporal care a fost invierea lui Isus din morti. Sunt convins de invierea lui Isus in aceiasi masura in care sunt convins ca Alexandru Ioan Cuza a domnit in Tara Romaneasca intrw 1859-1866.
Ce voi face daca se va demonstra cu argumente credibile ca Isus nu a inviat din morti? M-ai rugat intr-un post anterior sa nu spun ca nu se poate. O sa iti fac pe plac cu toate ca , pentru a face acest lucru trebuie sa negi o multime de susrse si marturii istorice , trebuie sa dai explicatii serioase cu privire la intentia celor care au scris Biblia si cum s-a extins crestinismul asa de repede. Testul ADN? Nu se poate sa se demosntereze ca Isus nu a inviat folosind testul ADN , si asta pentru ca nu se mai pastreaza mostre de ADN care sa ii apartina lui Isus , si orice os , fir de par , sau orice altceva s-ar fi gasit, nu va putea fi comparat cu nimica , care sa faca legatura cu Isus. Dar sa acceptam ca se va demostra cu argumente , ca Isus nu a inviat din morti. Ce voi face eu? Mai voi apuca sa cercetez sursele pe care se bazeaza demostratia lor. Voi insepecta credibilitatea surselor , pentru ca nimeni nu o sa imi poata demonstra folosind sistemul simturi-ratiune ca Isus nu a inviat din morti , ci cei care vor face demostratia se vor baza tot pe sistemul revelatie-ratiune , si la ora actuala eu nu cunosc alte surse credibile a unor martori ai vietii mortii si invierii Domnului Isus, in afara cartilor Biblie. Asta insemna ca credinta mea nu e statornica? Daca tu vei zice asa , voi accepta ca nu e statornica. Insa vreau sa inchei prin a-ti spune ca totdeuna , voi incerca sa fac rost de o credinta autentica, si asta insemna de multe ori sa nu fi statornic cu ce ai crezut pana atunci.
Astept sa imi spui de ce crezi Biblia atunci cand spune ca Isus a inviat din morti si nu crezi Coranul care spun ca Isus a murit , dar nu a inviat? Pentru ca Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu si Coranul ,nu? De unde stii asta? amandoua au pretentia de a fi cuvnatul inspirat al Dumnezeu.

By: apolos

apolos — Fri, 27 Jun 2008 11:47:52 +0000

nu am timp sa raspund, revin cat pot de repede.

By: chili

chili — Thu, 26 Jun 2008 07:28:38 +0000

rectificare: in fine…. ce vreau sa zic este ca eu NU am nevoie de dovezi istorice sau altceva ca sa cred in Biblie sau in inviere
m-am grabit, am facut cateva greseli..

By: chili

chili — Thu, 26 Jun 2008 07:26:10 +0000

Au trecut 2000 de ani de atunci…numai il avem nici pe Pavel(care nu a fost martor ocular la inviere si a scris totusi cele mai multe epistole) , nici pe Ioan, sau pe ceilalti apostoli.Numai avem nici martori oculari.Tu te legi de cateva versete in care apostolii le spun oamenilor ca pot sa verifice daca ce spun ei este adevarat sau nu.Eu ma bazez pe argumentele din Biblie.Ei au spus tot timpul sa intrebe oamenii martorii oculari, acum in vremurile noastre numai avem martori oculari.
in fine…. ce vreau sa zic este ca eu am nevoie de dovezi istorice sau altceva ca sa cred in Biblie sau in inviere.
Daca argumentele tale pe care te bazezi cand spui ca Isus a inviat ar fi batute , inseamna ca ti-ai pierde credinta?Daca nu, inseamna ca si tu te bazezi pe credinta care vine din inima, care o simti, nu pe niste argumente, dovezi etc. Daca iti pierzi credinta inseamna ca nu esti statornic in credinta ta. Si crede-ma ca argumentele noaste ale crestiniilor pot , si probabil vor fi batute la venirea Antihristului.Vad ca nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca nu vrei sa raspunzi pe forum nu raspunde, macar raspundeti tie..dar sincer.
Uite, despre asta vorbeam cand spuneam ca nu o sa se ajunga la un acord daca fiecare spune argumente, pentru ca tu esti convins ca tu ai dreaptate si eu la fel.
...alege ce vrei sa crezi(si pe ce te bazezi), si gandeste-te la asta.